L'ultima newsletter Moderari rimanda a una nota tecnica curata da Claudio D'Auria sulle problematiche del credito deteriorato per il confidi vigilati. Nel consiglio la lettura.
Claudio stigmatizza (correttamente) come i tracciati di segnalazione a Centrale Rischi dei crediti di firma siano lacunosi in quanto non consentono di applicare in dettaglio la classificazione delle esposizioni prevista dai criteri generali. Un altro consiglio da amico presente nella nota è quello di non delegare le segnalazioni a service specializzati: il confidi è il primo soggetto che può trarre utilità dal processo di aggiornamento, estrazione, elaborazione e analisi dei dati con destinazione CeRi.
Claudio stigmatizza (correttamente) come i tracciati di segnalazione a Centrale Rischi dei crediti di firma siano lacunosi in quanto non consentono di applicare in dettaglio la classificazione delle esposizioni prevista dai criteri generali. Un altro consiglio da amico presente nella nota è quello di non delegare le segnalazioni a service specializzati: il confidi è il primo soggetto che può trarre utilità dal processo di aggiornamento, estrazione, elaborazione e analisi dei dati con destinazione CeRi.
60 commenti:
Crediti deteriorati ? Ci pensiamo noi .....Dal Bilancio di intermediario vigilato
Fatti di rilievo intervenuti dopo la chiusura dell’esercizio
In data 15 marzo 2012 : è stata approvata la legge finanziaria regionale che ha abrogato i vincoli
gravanti sui contributi ex L.R. 1/2009, consentendone l’imputazione nel patrimonio netto.(Sopravvenienze attive per contributi R.A.S.( n.b. ex L.R. 15/03/12 N. 6)– anno 2008, 2009, 2010 per complessivi € 7.772.769 )
Conseguentemente alla variazione così intervenuta nella natura delle risorse in argomento, è
stato variato il loro trattamento contabile: originariamente le stesse erano rappresentate tra i
debiti verso clientela (?) voce 10 del passivo; nel presente bilancio sono state allocate tra gli altri
proventi di gestione, voce 160 del conto economico.
Progetto di destinazione dell’utile di esercizio
Signori soci,
al termine della nostra relazione, Vi invitiamo ad approvare il bilancio al 31.12.2011 e a
destinare l’utile d’esercizio pari ad 5.286.686, ai sensi dallo statuto sociale, come segue:
- Euro 1.586.005,69 alla riserva legale come previsto dell’art. 20 dello Statuto Sociale;
- Euro 3.700.679,95 al fondo riserva L. 24/12/07 n° 244 ai sensi degli artt. 20 e 21 dello
Statuto Sociale.
Essendo pubblicato nel sito e pubblico non penso che ci siano problemi. http://www.sardafidi.it/UserFiles/File/Utenti/laura/modulistica/1%20Sardafidi_Bilancio_31-12-2011_DEFINITIVO_ConOpinion.pdf
Nessun problema. Il confidi citato ha acquisito a titolo definitivo gli apporti regionali e li ha portati a riserve via conto economico. E' quello che si è fatto in numerose situazioni. Nel post accennavo a un problema distinto: come fa un confidi a classificare correttamente la qualità delle garanzie in essere? Le riserve si consumano quando la qualità va fuori controllo. Il fatto che arrivano fondi pubblici non è da solo sintomo di perdita di controllo.
Ho dei dubbi su questa affermazione: "l'escussione di un credito di firma non è una condizione sufficiente per la segnalazione di una sofferenza per cassa (3); detto in altre parole, un confidi non è tenuto a segnalare una sofferenza solo perché è stato escusso da una banca."
Vorrei il parere dei blogger. Io penso che una Banca allorché escute una garanzia (che generalmente copre solo una parte del credito) contestualmente DEVE porre a sofferenza l'intero credito (e nelle previsioni di perdita tenere conto della mitigazione costituita dalla garanzia) e questo comporta per il Confidi la classificazione a sofferenza del credito per cassa risultante dall'escussione per il principio delle sofferenze rettificate.
Chiedo quindi il parere di tutti sull'argomento.
@Sapio, tu chiedi il mio parere, ma prima vorrei capire il tuo ragionamento sulla sofferenza rettificata: il confidi fa una segnalazione autonoma, quindi non è automatico che classifichi la garanzia escussa a sofferenza perché lo ha fatto la banca, anche se è molto improbabile che abbia ragioni valide per non farlo.
Qualche parere dal fronte operativo sarà senz'altro più utile del mio.
@ Luca: per adesso mi basta questo:"è molto improbabile che abbia ragioni valide per non farlo".
Domando: una banca può escutere una prima richiesta e non classificare a sofferenza?
@ Sapio: perché no? Certo che e' possibile, per quanto da giustificare... (ad es. Previsione di recupero integrale)
@ Eddy: in caso di previsione di recupero integrale la sofferenza non produrrà perdita. Non confondiamo la classificazione con il valore netto del credito (nell'esempio pari al valore nominale)
@ Eddy, aggiungo che il fattore discriminante è il tempo di recupero: un credito scaduto con previsione di recupero integrale dopo 10 anni va tenuto a sofferenza per 10 anni. Uno analogo con previsione di recupero immediata non passa per sofferenza.
Non sarebbe male che entraste un attimo nelle voci specifiche del bilancio giusto per essere piu' concreti : " una sofferenza da tenere per 10 anni con probabilita' di recupero integrale" dopo che e'stata gia' escussa con report della banca che magari non ha la stessa idea del confidi sul recupero come la inserite nel tempo, anno dopoanno dopoanno. E' curioso quando ormai anche le banche sul nuovo credito i chirografari li limitano a massimo 60 mesi.
L'ipotesi dei 10 anni è solo un esempio per sottolineare che non è la % di recupero che fa la sofferenza ma lo scaduto non pagato.
Tom, a stretta regola di norma, concordo con Moderari, il pagamento di una garanzia non determina "per se" di appostarla a sofferenza. Ciò che ispira la norma è proprio la valutazione soggettiva caso per caso e non gli automatismi. La stessa banca di fronte ad una rata impagata, può chiedere il pagamento della rata al garante, senza segnalare la sofferenza, se la rata non pagato è all'interno dei 90 gg. Questo da un punto di vista teorico.
@ Tom,: la banca può chiedere il pagamento dell'intera rata non pagata anche se la garanzia è parziale? E l'eventuale resto non garantito che fine fa? Comunque quali convenzioni prevedono questo? Quanto spesso accade? Per il garante questo evento non è sofferenza (indipendentemente dalla previsione di perdita)?
Tom@ Sapio: se la garanzia è parziale viene pagata la rata in percentuale, l'eventuale reste se rimane all'interno dei 90 gg può non essere segnalato a sofferenza bonis/incaglio. In merito alle convenzioni, c'è una banca che lo ha inserito in convenzione. Nella mia esperienza non è mai accaduto. Rispetto all'ultima domanda, se dovesse verificarsi tale ipotesi la banca dovrebbe procedere ad una valutazione del caso che potrebbe portare al mantenimento dello status bonis (in caso di garanzia 100% con rata totalmente pagata dal garante) incaglio o sofferenza. Ma non esiste una regola e comunque BdI richiede una valutazione per ogni singolo caso. Posso confermarti che le banche hanno approcci diversi rispetto a tali fattispecie.
@ Tom: nel caso di pagamento rata al 100% siamo in presenza di una rara forma di cessione del credito (dalla banca al confidi, che rimane esposto per cassa) allo scopo di non far decadere il beneficio del termine. E' comunque una situazione transitoria e rara [ ne sentii parlare ad un convegno dal direttore di Sardafidi]. Insomma è un tentativo di coprire una insolvenza ritenuta temporanea [attenzione alla novazione con perdita delle controgaranzie]. D'accordo sulla valutazione caso per caso purché questa non nasconda il tentativo di velare la sofferenza.
Tom @ Sapio: concordo con la tua chiusura. Il mio ragionamento era di carattere teorico, la normativa è molto stringente e precisa per certi aspetti ed volutamente alta per altri.
Sapio hai ragione.
Scusate ma se un garante si impegna a pagare una rata insoluta per non far saltare il finanziamento siamo in presenza di un garante o di altro tipo di coobbligato?
Per capirci, anziché mandare in default il finanziamento (e quindi escutere la garanzia) la banca può chiedere il pagamento delle rate al confidi?
Ma cos'è una garanzia o un accollo del finanziamento?
Per quanto riguarda le segnalazioni, il primo che ha il polso della situazione è la banca che apposta eventualmente a sofferenza; a questo punto il confidi cosa fa?
Sulla basa di quale valutazione può segnalare diversamente?
Per quanto riguarda l'eventuale inclusione nelle convenzioni di condizioni di inefficacia della garanzia determinata da difetti di comunicazione banca/confidi, da parte mia (ma non sono nessuno) la vedo poco sostenibile.
Vuoi perché stabilire quando “il difetto di comunicazione” possa dipendere da problemi direttamente posti sotto il controllo diretto dalla banca non è facile (es. programmi di terzi, ecc.), vuoi perché, ad esempio nel caso di totale omissione della banca nella comunicazione al confidi, giustificare all'impresa socia (che ha comunque pagato) l'inefficacia della garanzia per cause imputabili alla banca creditrice la vedo molto difficile.
La definizione di "sofferenza" non lascia adito a dubbi: non è certo una singola rata non pagata (a maggior ragione se il ritardo non eccede i 90 giorni) a determinare la segnalazione a sofferenza del socio, quanto l'accertamento dello stato di insolvenza o di una situazione sostanzialmente equiparabile. Il tutto, ovviamente, prescindendo in maniera assoluta dalle previsioni di recupero.
Tutto ciò premesso e traslando dal piano concettuale a quello operativo, il Confidi deve darsi delle regole, ovvero deve inquadrare le categorie normative all'interno di un sistmema di criteri (coerenti con le norme) che gli consentano di stabilire, caso per caso, se ricorrono o meno le condizioni per la classificazione del socio in una di deteriorato. In questo ambito i flussi di ritorno della CR possono rappresentare uno strumento utile per integrare le(leggasi "sopperire alle", in molti casi) le informazioni (non) fornite dalle banche.
Ricordo a tutti le mie domande:
una Banca allorché escute una garanzia Confidi deve contestualmente classificare sofferenza il rischio residuo che le rimane?
Il Confidi escusso deve classificare a sofferenza il credito per cassa risultante dalla trasformazione se la banca lo ha già fatto?
Quando si, quando no? Casi? Frequenza?
Una banca pone a sofferenza una anagrafica (cliente), e di conseguenza tutti i rapporti che la banca intrattiene con quel cliente.
La posizione del confidi è diversa in quanto una anagrafica può avere rapporti con più banche, ed essere diversamente valutata da ciascuna di esse.
Si potrebbe richiedere una modifica alla normativa che permettesse ai confidi di classificare diversamente i singoli rapporti intrattenuti col cliente.
Claudio sceglie una strada diversa, difende la soggettività della classificazione del cliente da parte del confidi e difende la normativa che impone la classificazione uniforme dei rapporti intrattenuti con la clientela.
Questo lo porta a sostenere che se il confidi ritiene di classificare un cliente in bonis, allora un credito di firma escusso va classificato tra i crediti di cassa, ma non necessariamente nella categoria delle sofferenze.
La tesi mi sembra interessante, ma il problema mi sembra l'opposto.
Il confidi aspetta troppo a classificare la clientela ad incaglio o in sofferenza e a far emergere il proprio rischio.
Questo mi sembra il richiamo di Banca d'Italia.
Interessante invece la proposta di estendere ai crediti di firma le categorie di deterioramento dei crediti di cassa.
Attualmente tale classificazione può essere fatta dal Confidi a puri fini gestionali di valutazione della rischiosità (e quindi degli accantonamenti per previsioni di perdita), ma in fase di segnalazione di vigilanza viene persa in quanto non supportata dalle attuali tabelle PUMA 2.
@ Oracolo: anche le Banche hanno clienti multi-banca pluriaffidati, clienti cioè che hanno rapporti con più banche, ciascuna delle quali ha la propria visione del cliente. E per questo che sono state inventate le sofferenze rettificate.
I crediti di firma sono segnalati dalle banche da prima che esistessero i Confidi 107. E' strano che emerga solo ora il problema della graduazione di gravità di questi crediti.
Buongiorno a tutti, personalmente ritengo che comunque delle difficolta' da parte dei confidi nel valutare lo stato di sofferenza esistano. Una banca con i propri clienti ha un rapporto duraturo e costante nel tempo, monitorizza andamento dei c/c ed ha la situazione delle rate insolute. Oggi un confidi tutto questo non lo vede, si basa su dei tabulati che periodicamente riceve e che non sono assolutamente gestiti, ancor piu' per le strutture piu' grandi. Ricordiamo che per il MLT il confidi vede l'azienda in fase di istruttoria,xpoi ne perde visibilita'. La carenza di info per i confidi e' drammatica e sicuramente c'e' una sottostima dei rischi.
Va bene. Ma quando un Confidi viene escusso che deve fare? L'escussione mi sembra un fatto grave no? O le banche escutono le garanzie rilasciate a favore dei buoni clienti?
Non direi che al classificazione dei crediti di firma deteriorati abbia rilevanza ai soli fini gestionali interni, visto che in bilancio deve essere fornita l'evidenza delle distinte classi di esposizioni fuori bilancio deteriorate (lorde, rettifiche complessive e nette). Ai fini segnaletici, ad oggi, questo dettaglio non è richiesto ma si tratta di una lacuna che verrà presto sanata con l'uniformazione delle segnalazioni di vigilanza per tutti gli intermediari creditizi e finanziari.
A Sapio dico che i confidi hanno decine di milioni di escussioni in corso a cui non danno seguito per carenza di liquidita (non ultimo anche per via del FCG che non paga).
Chiedete alle banche che fatica fanno a farsi pagare da un confidi. Devono minacciare azioni legali.
E di questo non vi e` alcuna visibilita`nei bilanci e nelle segnalazioni.
E' importante che partano presto le nuove segnalazioni affinché i Confidi possano nascondere le sofferenze sotto il tappeto degli incagli.
Approfitto della discussione per segnalare (specie ai confidi) che ieri è stato pubblicato in GU la legge di conversione al DL 29/2012, che all'articolo 5 ter stabilisce:
“Al fine di promuovere l'introduzione di principi etici nei comportamenti aziendali, all'Autorita' garante della concorrenza e del mercato e' attribuito il compito di segnalare al Parlamento le modifiche normative necessarie al perseguimento del sopraindicato scopo anche in rapporto alla tutela dei consumatori, nonche' di procedere, in raccordo con i Ministeri della giustizia e dell'interno, alla elaborazione ed all'attribuzione, su istanza di parte, di un rating di legalita' per le imprese operanti nel
territorio nazionale che raggiungano un fatturato minimo di due milioni di euro, riferito alla singola impresa o al gruppo di appartenenza, secondo i criteri e le modalita' stabilite da un
regolamento dell'Autorita' garante della concorrenza e del mercato da
emanare entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della
presente disposizione. Al fine dell'attribuzione del rating, possono essere chieste informazioni a tutte le pubbliche amministrazioni. Del rating attribuito si tiene conto in sede di concessione di
finanziamenti da parte delle pubbliche amministrazioni, nonche' in sede di accesso al credito bancario, secondo le modalita' stabilite con decreto del Ministro dell'economia e delle finanze e del Ministro dello sviluppo economico, da emanare entro novanta giorni dalla data
di entrata in vigore della presente disposizione. Gli istituti di credito che omettono di tener conto del rating attribuito in sede di
concessione dei finanziamenti alle imprese sono tenuti a trasmettere
alla Banca d'Italia una dettagliata relazione sulle ragioni della
decisione assunta.”
La legge è già in vigore. Io l'avevo auspicata da anni.
Ciao Nicola
Ci provo ? ....
[teoria] Il credito di firma che si trasforma in credito per cassa (escussione della garanzia del confidi) non implica di per sé la classificazione del debitore (pmi) in sofferenza, che va invece eseguita seguendo altri criteri aggiuntivi.
es. banca A litiga con pmi per un fido da 50 mila euro, classifica in incaglio, va al recupero del credito ed escute la garanzia del confidi. Però la pmi ha anche un fido da 500 mila euro con banca B che è totalmente regolare. Come la mettiamo con il confidi escusso ? segnala la pmi in sofferenza per 25 mila euro e quindi finisce sofferente anche la garanzia di 250 mila non escussa sul fido da 500 mila con la banca B ? ... mmmhhhh
[pratica] Dato il litigio tra pmi e banca A, e dato il carattere di essere a 'perdita definitiva' della garanzia del confidi, questa situazione potrebbe anche durare anni (visto quanto ci vuole per concludere un recupero crediti in Italia).
Attraverso queste due osservazioni (teoria e pratica) posso risolvere i problemi con la CE.RI., ma non quelli sulla qualità del credito insiti nelle segnalazioni di vigilanza.
Su quel versante avrò una posizione in bonis con 275 mila euro di esposizione, di cui 25 mila andranno (se necessario) in una sottocategoria del deteriorato (ci sono dei sottocodici appositi), mentre le altre 250 restano in bonis pieno.
Vi piace così ? ....
C'è però un grosso (a mio modo di vedere) problema giuridico, cui nessuno sino ad oggi ha pensato, o ha pensato fino in fondo: le garanzie a 'perdita definitiva' (magari anche a prima richiesta). Fino a che non sia accertata una perdita definitiva, l'escussione (soldi che il confidi versa alla banca) non è a rigor di logica 'incamerabile' dalla banca, che invece deve (dovrebbe) trattare il denaro ricevuto come una sorta di pegno irregolare o figura assimilabile. Così essendo, il confidi, sempre a rigor di logica, non avrebbe alcun titolo a registrare un credito nei confronti della propria pmi socia, o almeno non lo avrebbe sino a quando non si determina la 'perdita definitiva'.
Che ne pensate ?
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P.S. Ovviamente, in questa ricostruzione, non esistono crediti di firma classificati in incaglio o, tanto meno, come ristrutturati, né in CERI, né nella vigilanza.
@ Enrico : la situazione che descrivi è comune pure alle banche.
Premessa: prerequisito per l'accantonamento è il default (lo scaduto>90 gg) e non la sofferenza. L'accantonamento (previsione di perdita)sarà rettificato in male o bene (ripresa) alla perdita definitiva, magari dopo 10 anni.
Sarebbe utile rifare il ragionamento alla luce della definizione di sofferenze rettificate che BdI comunque fa sulle attività del vigilato.
Nell'esempio della PMI e della banca A, la PMI deve rimborsare prontamente il Confidi della quota escussa e poi vedersela con la banca A. Che c'entra l'incolpevole Confidi? Se la PMI non lo fa, allora ......, beh ditelo voi.
io la vedo così…
un confidi deve distinguere tra le segnalazioni in centrale rischi, e le segnalazioni di vigilanza (base 3, 4 e 5).
La centrale rischi prevede per un confidi la sola segnalazione di crediti deteriorati per cassa e non quelli di firma (circolare 139). Invece le segnalazioni di vigilanza prevedono anche i crediti deteriorati di firma (circolari 217 e 154).
Nella pratica:
La banca comunica al confidi la sofferenza dell’azienda, quindi lo escute. Il confidi classifica il credito di firma deteriorato (già al pervenimento di informazioni sulle difficoltà dell'azienda... ritengo comunque che l’escussione debba determinare la classificazione in sofferenza). Il confidi non segnala in centrale rischi, ma il credito di firma deteriorato entra nelle segnalazioni di vigilanza.
Dopo il pagamento della garanzia già in sofferenza, il confidi apre quindi il credito per cassa (sempre che sia una garanzia che prevede la surroga del confidi) che può anche essere classificato in bonis se prevede che l’azienda paghi immediatamente a richiesta (caso teorico che può però ipoteticamente realizzarsi – resta il fatto che il confidi deve fare una valutazione autonoma sulla posizione del cliente). La posizione può quindi passare da bonis ad incaglio e sofferenza. Il confidi a questo punto segnala i crediti deteriorati in centrale rischi. A mio parere, se invece il confidi ritiene che il cliente non possa ripagare al momento della richiesta, il credito per cassa deve esserre immediatamente (quindi dopo l’escussione) classificato a sofferenza (l'incaglio non avrebbe senso).
Cosa ne pensate ?
Mi piace.
Grazie e complimenti a tutti gli amici che stanno contribuendo al dibattito. Come mi ero accorto analizzando le convenzioni per i diversi tipi di garanzia, la natura dell'attivo creato all'escussione è anche giuridicamente non sempre chiara (vedi Enrico). Frodo fornisce per i casi di garanzie con surroga una sintesi che mi sembra molto ragionevole.
Quanto alle differenze tra classificazioni di Vigilanza e in CeRi, penso che sia un problema contingente, da sistemare appena possibile.
@Frodo:
non mi convince la possibilità, dopo aver subito l'escussione da parte della banca, di classificare in bonis un socio che fino a quel momento (leggasi "prima dell'escussione") era classificato a sofferenza.
Di sicuro non può essere la previsione di recupero integrale del credito a spingere il confidi verso una simile soluzione.
Detto in altri termini, se il socio non versa in una situazione di insolvenza probabilmente è errata l'iniziale classificazione a sofferenza riferita al credito di firma nei suoi confronti, quand'anche la banca mi abbia notificato l'escussione.
@anonimo delle 15:36
Ribadisco la distizione del trattamento dei crediti fuori bilancio e di quelli per cassa, che potrebbero avere due storie differenti.
A seguito del pagamento della garanzia si chiude un credito di firma in sofferenza (è ovvio che se il confidi ha pagato la garanzia era deteriorata) e si apre un credito per cassa, che quindi nasce in quel momento. Il confidi valuta se alla nascita il credito può essere considerato in bonis o deteriorato. L'ipotesi di bonis presupporrebbe proprio la possibilità di rientro interale.
E' difficile pensare che un'azienda in sofferenza con la banca possa pagare il confidi, ma non è da esludersi a priori.
Nella pratica, ritengo corretto aspettarsi che a seguito del pagamento della garanzia la maggior parte dei nuovi crediti siano classificati a sofferenza (la % dei crediti classificati in bonis dovrebbe, a rigore, trovare un riscontro nei dati storici sui recuperi), ma non ritengo corretto il passaggio a sofferenza in "automatico".
Frodo, perdonami: il credito per cassa e quello di firma, per quanto rappresentino forme tecniche diverse (e chi può metterlo in discussione), fanno capo allo stesso soggetto. La "storia differente" a cui fai riferimento tu cosa riguarda, l'esito delle procedure di recupero? Ben venga la rilevazione di un credito per cassa deteriorato che a bilancio non determina alcun accantonamento. Ma ci siamo spostati sul piano valutativo che, come già rilevato da altri in precedenza, è distinto da quello classificatorio.
Per stabilire se un socio deve essere classificato a sofferenza o incaglio occorre darsi delle regole che, coerentemente con il quadro normativo (leggasi "definizioni Banca d'Italia), definiscano concretamente gli eventi al verificarsi dei quali devo procedere alla suddetta classificazione. Uno di questi, ad esempio, può essere proprio l'escussione da parte della banca.
Ciò detto, se si è già proceduto alla classificazione del socio a sofferenza, nel momento (successivo) in cui si procede alla rilevazione del credito per cassa non si può che continuare a mantenere tale status, a meno che nel frattempo siano venuti meno i presupposti (in sostanza lo stato di insolvenza) alla base della precedente classificazione del socio a sofferenza.
Ti faccio questa domanda: se hai due linee con lo stesso socio classificato a sofferenza, ma vieni escusso solo per una di esse, ritieni ancora possibile iscrivere il credito per cassa in bonis mantenendo il credito di firma restante a sofferenza (in base al tuo ragionamento secondo il quale cassa e firma hanno "storie diverse")?
In definitiva, a mio modesto parere, non va considerato "automatico" il passaggio a sofferenza del socio escusso quanto, in linea generale e fatti salvi eventi particolari, il fatto che il socio escusso mantenga lo status di rischio nel momento in cui la sua posizione debitoria nei confronti del Confidi passa dalla firma alla cassa.
A rigor di logica quella garanzia funziona (o è) una sussidiaria anche se “a prima richiesta” (ciò
giustificherebbe l'assenza di titolo per il confidi a registrare il credito nei confronti della PMI). Rispetta i requisiti di ponderazione sia perché la banca ha diritto di trattenerla fino alla fine, sia perché con il pegno irregolare diviene “proprietaria” del denaro e ne può disporre come vuole; quindi è soddisfatta e coperta.
Per il confidi permane, però, il vincolo pignoratizio fino all'accertamento della definitività della perdita che rappresenta l'effettivo credito finale “a perdita” da iscrivere nei confronti dell'impresa.
Mi intrometto di nuovo per offrire la mia opinione. La 'perdita definitiva' di una garanzia di un confidi è il tratto distintivo fondamentale della garanzia. Poi, questa garanzia, potrà essere 'a prima richiesta' oppure potrà essere 'sussidiaria', ma questo è un tratto, accidentale, che riguarda il momento (la data) dell'escussione e non ha nulla a che vedere con l'elemento 'perdita definitiva'. In altri termini, 'perdita definitiva' non è sinonimo di 'sussidiaria'.
Detto ciò, e ritornando al tema sviluppato, la pmi ha due garanzie, una escussa (era a prima richiesta) e una non escussa (magari è sussidiaria). Quindi ci ritroviamo con un credito per cassa ed un credito di firma.
Per segnalare la sofferenza in CERI (la sofferenza è uno stato associato al debitore e non alla forma tecnica) bisogna che il confidi valuti, con gli elementi in suo possesso, se la pmi è "definitivamente insolvente (anche se non necessariamente in senso giuridico)".
Se ha elementi per farlo, classificherà la pmi come 'sofferente' e quindi si avrà una 'cassa' (la garanzia a prima richiesta) sofferente (e questo mi convince) ed una 'firma' (la gar. sussidiaria) sofferente (e questo mi convince molto meno).
Se invece il confidi ritiene che questi elementi non ci sono, la pmi resta in bonis, con un credito di 'cassa' (nella categoria della cassa senza scadenza, dato che si tratta di garanzia a perdita definitiva ed il confidi non ha ancora titolo per chiedere il rimborso alla pmi) ed un credito di 'firma'.
Sul versante vigilanza (basi 5 ?) la cosa non cambia se parliamo di sofferenza. Se invece il rischio (pmi debitore) è in bonis, entrambe le garanzie (diventate una cassa e l'altra rimasta firma) finiranno nelle sottocategorie del deteriorato.
Aprrezzate almeno lo sforzo .... ci sto provando .... Il punto nodale è che le norme sono state scritte pensando alle banche e non ai confidi. .... o no ?
Provo a spiegare meglio perché, a mio avviso, si tratta di “storie” differenti.
L’elemento discriminante è che solo dopo l’escussione il confidi può segnalare il cliente in centrale dei rischi. Quindi solo dopo l’escussione è ammesso il giudizio sul soggetto, con la comunicazione al sistema, quale “cattivo pagatore”.
Credo che prima dell’escussione, la classificazione della garanzia in deteriorata (parlo di proposito di garanzia deteriorata e non di azienda in incaglio o sofferenza) abbia il solo scopo di rappresentare il rischio di credito sul confidi (determinare la PD, gli accantonamenti per perdite attese, ecc.). Modificare lo stato della garanzia in deteriorata deve essere un passaggio automatico sulla base di informazioni e richieste della banca al confidi; non presuppone una valutazione sul socio (una garanzia escussa è in sofferenza !!).
Altro conto è invece quando, dopo il pagamento, il confidi ha un rapporto diretto, senza la banca di mezzo, con il cliente. Viene richiesto al Confidi (solo adesso!!!) di segnalare se il cliente è un buon pagatore sul sistema… il confidi deve fare la segnalazione solamente dopo una propria valutazione del cliente, che può (anzi a mio avviso deve) essere differente dalla valutazione che ha fatto la banca e che ha determinato l’escussione.
Considerando un'azienda con esposizioni sia per cassa sia di firma, il confidi deve segnalare in centrale rischi solamente l'esposizione per cassa che ritiene deteriorata. Le considerazioni sulle garanzie in essere con il soggeto possono essere un elemento di valutazione aggiuntivo per la segnalazione in CeRi, nulla più.
Ripeto che comunque, a mio avviso, si tratta di teoria… le possibilità di un confidi di recuperare dall’azienda l’intero importo escusso è assai remota.
Posso essermi sbagliato… la strada per Mordor è piena di insidie. Chiedo aiuto alla Compagnia dell’Anello (Luca, Sapio, Tom e gli altri assidui frequentatori del blog) per indirizzarmi sulla retta via.
@Frodo tu dici "Considerando un'azienda con esposizioni sia per cassa sia di firma, il confidi deve segnalare in centrale rischi solamente l'esposizione per cassa che ritiene deteriorata".
Ricordo che le segnalazioni di sofferenza sono per anagrafica e non per esposizione. Ergo sofferenza per tutte le esposizioni o niente.Diverso per gli scaduti (sconfinati).
... ops, grazie Sapio. Da correggere la frase:
"Considerando un'azienda con esposizioni sia per cassa sia di firma, il confidi deve segnalare come sofferenza in centrale rischi solamente se sull'esposizione per cassa ritiene l'azienda insolvente".
Purtroppo ci sono altri casi: se, ad esempio, il Confidi viene a sapere del fallimento del cliente o procedure concorsuali etc, deve segnalare sofferenza anche uns fdj non ancora escussa.
La garanzia confidi dovrebbe diventare un contratto "standard". Bisognerebbe che il parlamento con una legge adeguasse il codice civile e ne facesse un contratto tipico con contenuti standard regolati in maniera inequivocabile. Vista la diffusione (25 mld? di €) di garanzie, e vista la necessità di sicurezze legali secondo me il pubblico interesse c'è. Dovrebbero esserci degli elementi "mobili", negoziabili, ma definiti. In questo modo anche le convenzioni potrebbero essere più semplici e più chiare. Diventerebbe anche più economico, più semplice gestire molti aspetti amministrativi e legali e ne risentirebbe positivamente il taeg di filiera (o i conti economici dei confidi).
Ma si sa, nel torbido si pesca meglio.
Bankit ha parlato chiaro: il Confidi segnala in CR le garanzie già escusse mentre segnala come crediti deteriorati tutto il resto.
Era stata presentata una proposta di legge per la regolamentazione della garanzia autonoma nel codice civile.
Poi, nulla di fatto!
Figuriamoci che dopo circa 50 anni di giurisprudenza ancora non c'è chiarezza sulla regolamentazione delle garanzie a prima richiesta.
E' proprio così, il torbido conviene.
Ma i confidi hanno fatto proposte per regolamemtare la loro garanzia?
Ma se non sanno neppure come funzionano le loro garanzie come le fanno le segnalazioni?
Indicare i tratti salienti di una garanzia (per es. quella dei confidi, introducendo questi tratti salienti nella legge confidi) è cosa assai diversa dal farne una figura tipica del codice civile.
L'istituto della garanzia autonoma discende dal diritto tedesco (ed esiste da almeno 200 anni), ma non è mai stato reso 'tipico' nella legislazione tedesca; eppure lì sanno bene che differenza c'è tra una garanzia autonoma e gli altri tipi di garanzie.
E per la verità, oggi, lo si sa benissimo anche in Italia. Il problema è solo quello di avere sempre meno persone che hanno voglia di studiare e di documentarsi, cosa che invece dovrebbe costituire un utile esercizio quotidiano.
@sapio ... proprio perché le segnalazioni in CERI sono fatte per controparte (debitore) e non per transazione (singolo rapporto), e proprio perché soltanto un credito di firma che si trasforma in cassa può (non 'deve', ma 'può') essere classificato in sofferenza, ecco le ragioni che spiegano perché sopra ho scritto che non mi convince per niente il dover includere in una classificazione a sofferenza di un debitore (per es. una pmi fallita) una garanzia NON ancora escussa.
La garanzia NON escussa è ... niente, anche perché - per effetto della disciplina convenzionale propria tra confidi e banca - potrebbe anche non essere MAI escussa. E allora: perché mai dovrei includerla in una classificazione a sofferenza in CERI ? e, sull'altro versante (vigilanza) prevedere obbligatoriamente stime di perdita ed accantonamenti che forse non hanno (o potrebbero non avere) alcun senso ?
La mia spassionata opinione in questa materia ? anche se posso passare come un 'eretico' in questa sede, ne esco sempre più convinto che, per i confidi, sarebbe molto più attinente attingere a piene mani alla normativa sulle assicurazioni (rischi e sinistri) che non a quelle sul credito. Più ci si incaponisce sul 'credito', più ci si incasina la vita e meno si capiranno i bilanci. Capisco però che una considerazione del genere può essere fatta propria solo se si ha un approccio agnostico alla materia, direi quasi un approccio "anarchico".
Tu auspichi una garanzia confidi tipica (cosa che non avverrà mai).
Io auspico una regolamentazione della garanzia autonoma nel codice civile.
Poi, il confidi sceglie se collocarsi nella fideiussione o nell'altra.
Non siamo tedeschi nè anglosassoni e sinceramente non abbiamo bisogno di nessun loro insegnamento nel campo del diritto.
Per quanto mi risulta in giurisprudenza la questione è ancora dibattuta stante proprio l'assenza di una regolamentazione civilistica.
Sulla voglia di studiare credo che i confidi ne abbiamo ben poca! E di ricerca nemmeno a parlarne!
E' una questione di cultura e di risorse.
Il primo post di questo thread riferiva che Sardafidi per nascondere la perdita in conto esercizio aveva fatto transitare il contributo regionale per C.E. esponendo un'utile. Segnalo alla vs curiosità esattamente il contrario. Artigiancredito Toscano avendo perso nel 2011 sui titoli non ha fatto transitare la perdita per C.E. ma l'ha riportata direttamente in S.P. esponendo così un'utile di esercizio. Norme liberamente interpretabili secondo convenienza. La società di revisione si è parata però scrivendolo sul certificato di revisione.
All'Anomino del 26/05 12.43.
Desidero chiarire, se è a me che ti riferisci, io non auspico alcuna tipizzazione della garanzia, ma solo una migliore descrizione delle caratteristiche principali della garanzia mutualistica dei confidi (che potrebbe a tutti gli effetti costituire un sottotipo di garanzia autonoma).
Faccio invece presente che inserire la garanzia autonoma nel codice civile significa proprio farne una figura 'tipica'.
Detto questo, posso assicurare che la figura della garanzia autonoma è ormai stra-nota, sia per i numerosi studi di diritto intervenuti (se poi nessuno li legge, è altra cosa) sia per le innumerevoli sentenze della Corte di Cassazione, una delle quali, molto recente, a Sezioni Unite Civili (che è la massima espressione del diritto, in quanto interviene a sanare contrasti di giurisprudenza precedenti).
Quanto alla opportunità di importare suggerimenti dalle culture giuridiche di altri Paesi, è una questione di aprire la mente: si apre solo se ci si informa cosa pensano gli altri.
Due osservazioni:
Le garanzie sono più indissolubili del matrimonio. Sapere che l'azienda cui hai prestato garanzie sta andando male è utile come sapere che tua moglie ti tradisce. Aumenta gli accantonamenti !
Secondo: A quelli che dicono io farei la CR così, ma le segnalazioni colà, vorrei ricordare che entrambe sono il prodotto di un solo input dato alla procedura PUMA, e quindi, finché non cambia quellla stiamo facendo esercizi teorici.
La situazione dei Confidi è magmatica. Tutte le previsioni dei primi anni 2000 portavano ad uno scenario di rigore ed efficienza del sistema di garanzia. Poi scopri bilancio dopo bilancio vedi Sarda Fidi e Artigiancredito Toscano che al primo segnale di difficolta' ( sin quando va bene son tutti bravi e belli ) tutti iniziano ad applicare pirotecniche filosofie di bilancio per tappare perdite che sarebbero fatali. Nessuno, neanche qui,tranne Sapio, ha il coraggio di dire che quelle perdite sono imputabili esclusivamente a eccessivi costi di gestione e quindi sono materia e numeri che vanno trattati esclusivamente nell'ambito del puro conto economico. Invece chi ha investito male i suoi danari imputa al fondo patrimoniale mentre quando andava bene imputava a conto economico. Chi ha fallito le previsioni di gestione fa leva politica si fa' declinare senza vincoli (siamo sicuri ? ) i fondi rischi dal comma 881 in poi e fa fare un tour a questi fondi a conto economico e si scarica la vergognosa perdita della gestione fallimentare ( con spese amministrative pazzesche ) per poi riparcheggire quel che resta a riserva. L'importante è apparire per essere ...bastano i convegni !Hai avuto troppi costi, b
Il dato che conta è l'incidenza dei costi del personale e delle spese amministrative sulle garanzie in essere. Penso che un valore inferiore all'1,5% sia accettabile e sostenibile economicamente con una commissione di garanzia equa. So che in molti casi il valore è maggiore.
E' vero professore occorre tener sotto controllo le spese di gestione, ma contrariamente da quanto Lei sostiene la percentuale non deve essere riferita alla garanzie in essere ma al flusso annuo di garanzia. Purtroopo, per i confidi, lo stock non produce reddito ma è il flusso che genera ricavi
@Enrico: la sentenza che tu citi è per me stranota e non solo per te.
Non condivido la tua interpretazione così netta; la cassazione, dopo aver ripercosso 30anni di interpretazioni barocche, ne ha (per il momento) scelta una e ha detto (sic!) che la formula "a prima richiesta e senza eccezioni" dovrebbe orientare l'interprete verso l'approdo della garanzia autonoma, salva una irrimediabile discrasia con l'intero contenuto "altro" della convenzione negoziale.
Tra noi avvocati è quella che si dice la classica pelle dei ...... (cioè la puoi tirare dalla parte che più ti conviene).
Ciò detto, strutturare una garanzia sulla base di interpretazioni giurisprudenziali mi sembra un pò azzardato.
Ecco perchè, ma non solo l'unico, auspico un intervento normativo regolamentare in ambito codicistico(degli umori dei giudici mi fido poco).
Non ritengo, poi, che la garanzia confidi debba necessariamente annoverarsi nel genus delle garanzie autonome(e infatti non lo è).
Per quanto riguarda il lavoro, la ricerca e lo studio delle garanzie confidi credo di avergli dedicato già qualche anno.
Nicola
Ho scritto giusto, incidenza sullo stock. Se la garanzia ha durata breve stock e flusso sono grandezze vicine. Se ha durata oltre il breve, lo stock deve produrre reddito attraverso i risconti di commissioni.
Mi sembra un pò troppo semplice questo rapporto (costo personale - spese amministrative/ garanzie in essere) , probabilmente una gestione di qualità comporta maggiori costi di personale ed amministrativi, ma forse può riscontrare minore deteriorato e quindi minori accantonamenti.
Infatti possiamo ridurre sensibilmente ad es. il costo del personale semplificando il processo di istruttoria nella conessione del credito ma questo molto probabilmente comporta una qualità del credito inferiore e quindi un incidenza del deteriorato maggiore (una importante sofferenza può costare come uno o due stipendi annui) Gestire un Confidi come azienda è un pò più complesso che fare semplici rapporti tra costi e garanzie e poi ....
Un parametro è un parametro e ha una sua valenza inteso come soglia.
Sotto va bene o quasi sopra inizia ad essere troppo. D'altronde avra' un significato se un consorzio in Sardegna con un volume di garanzie 5 volte inferiore ad uno in Toscana ha spese amministrative addirittura superiori del 10% a quest'ultimo. Ecco a prescindere dai parametri questo è un dato !
@Anonimo delle 13:33: l'incidenza dei costi operativi non è l'unico pilastro dell'equilibrio economico. Intendevo soltanto evidenziare che l'incidenza dei costi operativi sullo stock garantito è una determinante fondamentale del livello minimo di commissione % di competenza ANNUA sotto il quale il confidi opera in perdita. La commissione % media sullo stock, integrata dell'incidenza sullo stesso stock dei proventi netti su titoli e tesoreria e di eventuali ricavi da altri servizi, deve coprire l'incidenza dei costi del personale e amministrativi, delle perdite attese e lasciare un margine di utile. Questo in assenza di contributi. I contributi possono coprire un margine negativo, se però le commissioni non coprono nemmeno i costi operativi è una bella emorragia di risorse.
Accolgo il rilievo sui benefici che una migliore (e più costosa) valutazione del rischio può dare, in termini di minore incidenza delle perdite su crediti. Anche il fatto di non forzare la crescita dei volumi per migliorare il cost income ratio è cosa saggia, quando la forzatura implica imbarcare pratiche scadenti. Forse conta di più della più attenta (e onerosa) istruttoria.
Ok concordo sopratutto sull'ultima parte, certo che per non imbarcare bisogna selezionare e per selezionare bisogna ben istruire e ben istruire costa e non vedo altre vie...
Caro Nicola (e se ti firmi 'anonimo', come ti si riconosce ?), ora che so con chi parlo posso esprimere meglio il mio pensiero.
Io vedo la garanzia autonoma (non pensarla limitata ai soli confidi) come una figura totalmente atipica, legata alle pratiche del commercio, nazionale e (più spesso) internazionale. Questa possibilità di ampia libertà negoziale la ritengo più appropriata agli scopi e, secondo il mio punto di vista, sarebbe un errore renderla tipica (mettendo dei paletti), introducendone la figura nell'ordinamento tramite il codice civile o con una legge 'ad hoc' sulla garanzia autonoma.
Per questa ragione (cioè di lasciare la + completa libertà alle parti di strutturarsi una garanzia autonoma come più preferiscono), preferirei invece che la garanzia mutualistica dei confidi, come sottotipo di garanzia atipica, avesse qualche migliore specificazione rispetto a quante ne ha adesso (cioè nessuna) e troverei approriato che queste, poche, specificazioni venissero inserite nella legge confidi. Anche perché, nel rapporto contrattuale in cui si esplica, chi è il soggetto forte ? la banca o il confidi ? Introdurrei quindi nella legge confidi alcune caratteristiche che chiariscano meglio il tutto, per tutti.
Ritengo inoltre che la garanzia dei confidi di per sé non sia autonoma : lo diventa se le parti la vogliono disciplinare in quel modo, cioè dotandola del requisito dell'autonomia (ma se l'autonomia non c'è .. mi chiedo .. quanto resta delle altre caratteristiche per distinguerla dalla fideiussione ?). Ma la garanzia dei confidi è sicuramente di per sé atipica rispetto a quelle tipiche del diritto italiano, siano esse personali (fideiussione, avallo e mandato di credito) o reali.
Il massimo grado di atipicità le è dato dalla famosa caratteristica di essere 'a perdita definitiva' nel senso che, indipendentemente da quando viene escussa, la perdita finale sarà comunque ripartita un % tra finanziatore e garante.
Questa caratteristica, lo sottolineo, le deriva solo dalla prassi commerciale e non è certamente 'normativa'. Direi che la stragrande maggioranza dei confidi la utilizza e questa circostanza (l'uso generalizzato) dovrebbe far riflettere e consentire di ottenere una 'promozione' .. sul campo di questa caratteristica, facendo sì che la pura prassi si trasformi in un 'riconoscimento normativo' (nella legge confidi). Poi, se ci aggiungiamo anche qualcos'altro, magari è meglio.
Spero ora di essermi spiegato meglio. A presto.
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